CHP Genel Başkanı Özgür Özel, bu koltuğa oturduğu kurultaydan sonra Kasım 2023’de 17 kişilik bir ‘gölge kabine’ açıklamıştı. Türkiye siyasetinin pek alışık olmadığı bu uygulama başta haber oldu ama 31 Mart Yerel Seçimlerine kadar kimsenin çok da üzerinde durmadığı bir konuydu. Yerel seçimlerden birinci parti çıktıktan sonra ise hem Genel Başkan Özgür Özel’in ‘siyasette normalleşme’ diye tanımladığı, başta Cumhurbaşkanı Erdoğan olmak üzere iktidar bloğu ile temas hamleleri geldi. Bu iki aylık sürecin son adımlarından biri ise Özel’in ‘Gölge Dışişleri Bakanım’ dediği İlhan Uzgel’in Dışişleri Bakanı Hakan Fidan ile görüşmesi oldu. 

Kamuoyunda pek çok kimsenin Uzgel’in ismini bu görüşme vesilesiyle duyduğundan kuşkum yok. Prof. Dr. İlhan Uzgel siyasetin yenisi, uluslararası ilişkiler çalışan akademisyenlerin ise uzun yıllardır iyi bildiği bir isim. Uzgel, 7 Şubat 2017’de Resmî Gazete’de yayınlanan 686 sayılı kanun hükmünde kararnameyle görevinden ihraç edilene kadar Mekteb- i Mülkiye’de uluslararası ilişkiler bölümü başkanıydı. ‘Barış için Akademisyenler’ bildirisi altında imzası olduğu için işine son verilen onlarca akademisyenden biri oldu.

Uzgel ile hayatının o zor döneminde aynı medya kuruluşlarında komşu köşelerde yazılar yazdık. O zor dönemde ayakta kalma mücadelesini izlediğim fikir insanlarından sadece birisi olan İlhan Uzgel’in bir gün siyasetin bir karakteri olarak karşımıza çıkacağını hiç ama hiç tahayyül edemezdim. Belki de siyasete girmesinden daha çok, CHP lideri Özel’in on yıllardır emekli büyükelçilerden başkasına teslim edilmeyen ‘Dış Politikadan Sorumlu Genel Başkan Yardımcılığı’ görevini ona vermesine şaşırdım.

İki hafta önce Dışişleri Bakanı Hakan Fidan tarafından kabul edilmesinin ardından teklif ettiğim bu konuşmanın CHP’nin yeni dönemde dış politikada ne tür adımlara hazırlandığının anlaşılması açısından önemli şifreler taşıdığını düşünüyorum.

 İlhan Uzgel ve Cansu Çamlıbel

“Hakan Fidan talebimize makul sürede yanıt verdi, bana ya da CHP’nin kurumsal yapısına yönelik olumsuz bir hava yoktu”

- Yakın zamanda Türk siyasetinde pek alışık olmadığımız bir şey oldu. CHP, bir ‘Gölge Kabine’ açıkladı. Siz de o kabinenin ‘gölge dışişleri bakanısınız’. Ve Dışişleri Bakanı Hakan Fidan görüşme talebinizi kabul etti. 29 Mayıs’ta bir görüşme yaptınız. Bu gelişmeyi nasıl okumak lazım?

‘Gölge Kabine’ Türkiye siyasetinin çok alışkın olduğu bir uygulama değil, haklısınız. Kurultay sonrası genel başkanımız Özgür Özel bu modeli getirmek istedi. Buradaki amaç şu; hükümetin her bir bakanlığını çok yakından takip etmek görev dağılımını daha net bir şekilde yapabilmek ve daha etkili bir muhalefet tekniği geliştirmek. Alanlar bu kadar net olunca aslında sizin her bir MYK üyesinin görev tanımı kendiliğinden ortaya çıkmış oluyor. Daha doğrudan takip etme, daha sıkı konuların peşinden gitme ve eleştiri imkanının biraz önünü açan bir şey bu aslına bakarsanız. Tabii ki Kanada, İngiltere, Avustralya gibi ülkelerde uygulanan bu modelin farklı versiyonları var. Türkiye’de biz ilk defa denemiş oluyoruz. Bu bahsettiğim Anglosakson ülkelerdeki uygulama elbette kurumsaldır ve sistem içi muhalefete yönelik uygulamalardır. Türkiye'de şu an denediğimiz gölge bakanlık yöntemi, eleştirel tonu azaltmadan dış politika sürecini götürmeye dayanıyor. Bunun sonuçlarının nasıl olacağını zaman gösterecek. Ama bence şu an için denemeye değer bir uygulama.

Amacımız körü körüne bir muhalefet etmek değil. Türkiye’de yaygın bir muhalefet anlayışı vardır; hükümetin yaptığı her şeyin mutlaka yanlış olacağı ve her noktanın mutlaka eleştirileceği gibi bir anlayıştır. Biz bugün yanlış gördüğümüz her şeyi anında eleştiriyoruz, tepkimizi gösteriyoruz, bazen alternatifini de söylüyoruz. Sağ olsun, AKP yönetimleri zaten çok uzun süredir bize malzeme eksikliği hiç vermiyor, bizi boş bırakmıyorlar. Eleştiri konusunda bir sıkıntı çekmiyoruz. Malzemesi bol bir hükümet.

- Hakan Fidan siyasetin yeni bir yüzü ama çok uzun süredir devlet yönetiminde. Üslubunda genel olarak ‘buralar bizden sorulur’ tonu var. Sanki Türkiye’nin güvenliği ve ulusal çıkarları konusu başka bir siyasi partinin meselesi olamazmış gibi bir genel yaklaşımı var hükümetin. Siz Hakan Fidan ile görüşmenizde böyle bir hava hissettiniz mi?

Bana ya da CHP'nin kurumsal yapısına yönelik öyle bir hava olsa zaten görüşme gerçekleşmezdi. Çok hızlı dönüş yaptılar. Biz randevu talep ettik ve dönüş oldu.

- Ne kadar hızlı dönüş yaptılar Hakan Fidan’ın makamından? 

Tam tarihini veremeyeceğim ama makul bir süre içinde dönüş oldu. Bir hafta belki 10 gün içinde bir dönüş oldu. Muhtemelen onun da yoğun bir programı vardı yurt dışı seyahatleri,  görüşmeleri falan.

Haklısınız, AKP'de genel olarak “Devletiz, devletleştik. Biz zaten her şeye hakimiz” şeklinde bir tutum var. Bu meclise de yansıyor uzun bir süredir, mesela soru önergilerine cevap vermiyorlar biliyorsunuz. Ya da çok alakasız bir satırlık cevaplar veriyorlar. Hakan Fidan ile görüşmemiz öyle böyle bir görüşme değildi. Bu görüşmenin amacı, bir saat içinde Türkiye'nin muazzam karmaşık ve bazıları artık kemikleşmiş dış politika konularının hepsini masaya yatırıp fikirlerimizi arka arkaya sıralamak değildi zaten. Bir saat zaten böyle bir şey için uygun bir süre değil ve bunu böyle yapmayı da uygun bulmuyoruz. Seçimlerden birinci parti olarak çıkmış bir ana muhalefet partisi ile hükümetin dış politika alanında nasıl bir çalışma ilişkisi yürütebileceğine, yani daha çok yönteme dair bir görüşmeydi. Böyle bir ilk görüşmede doğrudan içeriğe girmek doğru da olmayabilir. Tüm dış politika konularını bölge bölge gündeme getirelim gibi bir anlayış içinde olmadık. Ama tabii konuşma içinde bazı konular açıldı. Mesela Avrupa ve vize konusu, mesela Filistin konusu açıldı. Onların kısaca içeriğine girdik.

“Dış politika konularında istişare mekanizması önerdik, ‘değerlendireceklerini’ söyledi”

- Bu sefer dosya bazında konulara girmemiş olsanız da anladığım kadarıyla işi getirmek istediğiniz yer orası, gerektiğinde konu bazında istişare edebilmek.

Tabii ki.

- Bu görüşmeleri mutat hale getirecek bir mekanizma önerdiniz mi?

Tabii ki.

- Hakan Fidan bu görüşmeleri mutat hale getirme yönündeki önerinize sıcak baktı mı ya da bu konudaki bakışının ne olduğuna dair herhangi bir sinyal verdi mi?

Bunu değerlendireceklerini söylediler.

- Önerdiğiniz tam olarak nasıl bir mekanizma? Mesela belli periyodik aralıklarla görüşme mi önerdiniz?

Hayır, bu kadar somut detayına inmedik. Ama biz bunun prensipte yapılması teklifimizi getirmiş olduk, kendileri de bunu değerlendireceklerini söylediler. Biz de CHP heyetleri olarak Genel Başkanımız ile birlikte bazı önemli yurt dışı ziyaretler yapıyoruz. Bu ziyaretler öncesinde hükümet tarafından Türkiye’nin resmi dış politikası konusunda bilgilendirme istiyoruz. Türkiye açısından kamuoyuna açıklanmayan bazı kritik noktalar olabilir. Bunları bilmemiz ülke menfaatinedir.

"Davutoğlu bakanken birkaç kez yapılmış. En son Sayın Çavuşoğlu bakanken
2019’ta Libya tezkeresi Meclis'e gelmeden yapmış"

“Dış politika diğer alanlara benzemez, mahrem noktalar vardır”

- Bu dediğiniz şey ABD siyasetinin de önemli bir unsurudur. İktidardaki hükümetin bakanları ya da istihbarat başkanları Kongre’de kapalı oturumlarda muhalefetteki partinin senatörlerine kritik dış politika ve güvenlik konularında düzenli olarak brifing verir. Ancak o gizli oturumlara katılan senatörler de edindikleri bilgileri iç kamuoyunda siyaset malzemesi yapmama noktasında hassasiyet gösterir. Yani bir anlamda öğrendikleri hassas bilgileri kamuoyuna asla açıklamayacakları sözü verirler. Siz de böyle bir taahhüdün altına girer misiniz hükümetten olumlu yanıt gelirse?

Tabii, kritik noktalar olabilir. Bunları bizimle paylaşabilirler, paylaşırlarsa biz de biliriz neyi söyleyeceğimizi, neyi söylemeyeceğimizi. Elbette biz ana muhalefet partisi olarak yeri geldiğinde dış politikayı eleştiriyoruz. Ama yurt dışına çıktığımızda, bir özel görüşme yaptığımızda pozisyonları bilmek, karşı tarafın neyi talep ettiğini önden bilirsek… Dış politika diğer konulardan farklı olarak içinde bazı mahrem boyutları da içerebilir.

Bunun farklı yöntemleri olabilir. Mesela duruma göre Dışişleri Bakanlığı’nın ilgili daire başkanları gelir, bizi bilgilendirir. En kötüsü Dışişleri Bakanlığı’ndan bize bir bilgi notu gelebilir. Bu mekanizmayı kurabiliriz. Bu olursa, biz de yurtdışında toplantılara katıldığımızda Türkiye’nin pozisyonu nedir bilerek ona göre kendi tavrımızı koyarız. Bu mekanizmanın kurulması kadar önemli bir şey daha var o da Dışişleri Bakanı’nın kritik konularda gelip Genel Başkan’ımızı bizzat bilgilendirmesi. Geçmişte çok az sayıda olsa da yapıldı bu.

- En son ne zaman yapılmıştı bu hatırlatır mısınız?

Davutoğlu bakanken birkaç kez yapılmış. En son Sayın Çavuşoğlu bakanken 2019’ta Libya tezkeresi Meclis'e gelmeden yapmış. Ben Hakan Fidan ile görüşmemizde bunu tekrar hayata geçirmenin faydalı olabileceğini kendisine ilettim. Doğrudan net bir yanıt vermedi ama bu teklifi değerlendireceklerini söyledi.

“Erdoğan ve Fidan’a can simidi atıyor değiliz, kamuoyu bunu zamanla görecek”

- Sizin yapmaya çalıştığınızla kamuoyunda algılanan arasında bir makas olduğunu görüyorum. Genel Başkan Özgür Özel’in Cumhurbaşkanı Erdoğan ya da Devlet Bahçeli ile görüşmesi de CHP’nin kemik seçmen kitlesi tarafından çok eleştirildi. Bu hamlelerinizi eleştirenler kendi rızanızla Erdoğan’a yeniden oyun kurma fırsatı verdiğinizi ve aslında mevcut rejimin dümenine su taşıdığınızı düşünüyor. Tam bu noktada sizin 2023’ün son günlerinde Genel Başkan Yardımcısı olduktan sonra yaptığınız bir basın toplantısındaki kendi sözlerinizi hatırlatacağım. Şöyle demiştiniz; “Erdoğan'ın peşine takılarak siyaset yapılmaz. Türkiye'de bazı gruplar zannediyor ki kendi siyasetlerini Erdoğan'a yansıtabilirler. Buradan bir yere varmak mümkün değil. Erdoğan bir müttefik avcısıdır. Kiminle işbirliği yapacağına kendisinin o günkü çıkarına göre karar verir. Koşullar değiştiğinde de bu müttefikleri bir kenara atar. Erdoğan'ın peşine takılarak siyaset yapmak çok risklidir.” Cümle cümle okudum çünkü hem tam olarak katıldığım bir analiz. Hem de bugün CHP olarak sadece 6 ay önce şiddetle eleştirdiğiniz şeyi yapıyorsunuz. ‘Müttefik avcısı Erdoğan’ CHP’yi de kullanıp atmaz mı, hem de anayasa değişikliği ve dördüncü dönem cumhurbaşkanlığı için oyunu yeniden kurmaya çalıştığı bu kadar kritik bir dönemde?

Bu akla gelebilir ama var olan durumun bununla hiçbir ilgisi yok. Bunu yapmak hükümetin dış politikasını onaylamak değildir. Kamuoyunda eğer “CHP Erdoğan karşısında yumuşuyor, bu CHP’nin dış politikaya bakışına da yansıyor” gibi bir algı varsa, bu doğru bir algı değil. CHP dış politikada ve iç politikada Erdoğan'a veya Hakan Fidan'a can simidi atıyor değil. Zaten AKP hükümeti de dış politikada ne yanlışlar yaptıysa onları yapmaya devam ediyor. Biz zaten Türkiye’nin çıkarları açısından doğru yapılan bir şey varsa onlara ses çıkarmıyoruz. Yanlış olan, Türkiye açısından riskli ve tahribat yaratan politikalar konusunda ise açık ve net eleştirilerimizi söylüyoruz. CHP’nin bugüne kadar dış politika konusunda izlediği pozisyonda hiçbir değişiklik yoktur, değiştirmeye gerek de yoktur.

Şöyle bir örnek vereyim size; diyelim ki 2011 yılındayız ve Hakan Fidan Dışişleri Bakanı ve biz bu yaptığımız görüşmeyi o zaman yaptık. Yani öyle bir momentte olduğumuzu düşünün. Suriye iç savaşı başlamış ve biz CHP olarak AKP hükümetinin fırsattan istifade Suriye’de rejimi değiştirmeye çalıştıklarını fark ediyoruz ve aramızda bu tür bir görüşme kanalı var. Anında itiraz ederdik. Ondan sonra da itiraz hep devam ederdi. Şu anda da eğer bir yanlış varsa, anında o yanlışa itiraz edilir. Yani bu bizim önerdiğimiz görüşme mekanizmasıyla AKP’nin dümen suyuna girme ya da hükümetin müttefiki olma arasında hiçbir ilişki yok.

Diyalog başkadır, mücadele başkadır. Asıl mücadele ettiklerinizle diyalog kurmanız önemlidir. Böyle bir diyalog içinde olmak, hükümetin yanlış politikalarının parçası olmak anlamına gelmez. Kamuoyu bunu zaman içinde görecek.

- Fidan ile görüşmenizde dosyaların içeriğine çok girmediğinizi ama bazı konuların kendiliğinden gündeme geldiğini, bunlardan birinin de AB ile yaşanan vize sorunları olduğunu söylediniz. Avrupa Birliği’nin taahhüt ettiği vize kolaylıklarını Türk vatandaşlarına uygulamıyor olmasını AKP hükümeti de eleştiriyor ama aranızda önemli bir fark var. Siz bu eleştiriyi getirirken Türkiye'yi bu hale düşüren şeyin AKP’nin 20 senelik yanlış dış politikası olduğunu söylüyorsunuz. Türkiye otoriterleşirken bir yandan da sözüne güvenilmez bir ülke görüntüsü verdiği için ülkemizin dış dünyadaki muhataplarının bu tür bir muameleyi Türkiye insanına reva gördüğünü söylüyorsunuz. Tabii ben mealen söylüyorum ama eleştirileriniz bu şekilde özetlenebilir sanırım. Bu tespitlerinizi Hakan Fidan’ın yüzüne de söylediniz mi? “AB’nin Türk vatandaşlarına bu şekilde davranmasının sebebi sizin yanlışlarınız” dediniz mi?

Görüşmenin her bir noktasını, her bir cümlesini anlatmak uygun olmaz. Amacımız, şu anki hükümetin Dışişleri Bakanı'nın karşısına geçip, şimdiye kadarki bütün yanlışları yüzüne vurmak ve birebir tartışmaya girmek değildi. Dolayısıyla bunları sadece konu başlığı olarak el aldık. Ve orada söylediğim şey de şuydu; daha yapıcı ve tamamlayıcı bir dış politika süreci yürütelim.

“Süreçlerde ‘tamamlayıcı’ rolümüz olabilir”

- Siz buna hakikaten inanıyor musunuz? Adalet ve Kalkınma Partisi’nin şu saatten sonra bir anda siyasetteki rakiplerine kulak verip ‘tamamlayıcı’ ya da ‘kapsayıcı’ bir metotla dış politika üretme yoluna gidebileceğine hakikaten inanıyor musunuz? Bu onlar için neredeyse ‘aslını inkâr etmek’ olmaz mı?

Siz kendi üzerinize düşeni yaparsınız, kalanı karşı tarafın enerjisine kalmış.

- Merkez Bankası başkanları gibi son derece özel bir uzmanlık gerektiren bir alanın yöneticilerini - ki hepsi kendisinin bizzat seçip atadığı isimlerdi- dahi dinlememiş, alternatif sesler duymaktan haz etmeyen bir lider en tepede dururken, Hakan Fidan bu söylediğinizi nasıl yapacak? Hakan Fidan nasıl gidip de Erdoğan’a “Efendim ana muhalefet partisinin şu dış politika konusunda şöyle katkıları olabilir” diyecek? Ya da bunu diyebileceğinin bir işaretini aldınız mı?

Bunu zaman içinde göreceğiz. Mesela, biz Genel Başkanımız ile beraber Alman Cumhurbaşkanı ile görüştük, Alman Başbakanı ile görüştük. Ben kendim bir sürü Avrupalı heyetle görüşüyorum. Türk vatandaşlarının vize sorunlarını gündeme getiriyoruz. Biz bilsek kapalı kapılar ardında resmi pozisyonlar nedir, belki bizim de sürece katkımız olur. ‘Tamamlayıcı’ diye kastettiğim bu tür şeyler. Biz aslında bu görüşmelerimizle Türkiye'nin dış politikada eksiklerini tamamlamaya çalışıyoruz. Mesela vize konusu gibi Filistin sorununda da inisiyatif alıyoruz. O kadar çok yerde bu konuyu gündeme getirdik ki.

Belki İngiltere'de İşçi Partisi iktidara gelecek. Türkiye ile ilgili sorunların çözümünde bizim onlarla Sosyalist Enternasyonal içindeki kanallarımızı kullanabiliriz. Biliyorsunuz Genel Başkanımız Özgür Özel artık Sosyalist Enternasyonal’in Başkan Yardımcısı. Biz oradaki etkimizi kullanarak tabii ki elimizden geleni yaparız. Kastettiğimiz şey bu. Yani tamamlayıcılık dediğim, AKP siyasetinin tamamlayıcılığı değil, Türkiye'nin sıkıntılarını, eksiklerini giderecek yöntemler için elimizden geldiğince etkimizi kullanmak. Tamamlayıcılık, yapıcılık budur.

“İsrail, heyetimizin Filistin ziyareti konusunda sorun çıkaracakmış gibi görünmüyor”

“Teklifimiz konusunda verecekleri karar, Hakan Fidan’ın inisiyatifinde verilecek bir karar değil”

- Fidan'ın sizi zarafet içinde karşıladığını ve dinlediğini söylüyorsunuz. Bunu bir yana koyarsak bu söylediklerinize makul bir yanıt vermek ister gibi bir hava da hissettirdi mi?

Hava hissettirmek yetmiyor. İstediği kadar çok coşkuyla karşılasın, sonuçta Hakan Fidan da bu hükümetin bir parçası. Hakan Fidan'ın yapıcılığında ya da inisiyatifinde olan bir şey olduğunu düşünmüyorum. Hükümetin kendi denklemi dışında bir süreç yaşanmaz diye düşünüyorum.

- Erdoğan'a kalır yine…bunu diyorsunuz.

Elimden geldiğince kibar olmaya çalışarak sorunuzu yanıtladığımı düşünüyorum.

“Özgür Özel’in Ramallah ziyareti hava saldırıları nedeniyle ertelendi”

- Sosyalist Enternasyonal demişken, Özgür Özel başkan yardımcısı seçildiği toplantıda nisan ayında Filistin'e gideceğini söylemişti. Haziran geldi, ortada ne ziyaret ne de planlama var.

Filistin'e gitmek bizim için iç siyasete dair bir kaygı değil, insani bir tavır. Şu an zaten önümüzde bir seçim de yok, o yüzden bu konunun iç politika malzemesi olarak algılanmasını istemiyoruz. Tek amacımız Gazze'de yaşananlara dikkat çekmek. Ama bu ziyaret konusundaki sorun orada savaş koşullarının devam ediyor olması. Gazze'ye yönelik saldırılar devam ediyor. Ramallah'a gidebilmek için kaçınılmaz olarak İsrail üzerinden gitmeniz gerekiyor. Hem Genel Başkan'ın programı hem İsrail’in hem de Mahmud Abbas'ın programının denk düşmesi gerekiyor. Böyle bir denk düşürme 15 Nisan civarında oldu fakat orada da İran'ın İsrail'e o yoğun saldırısı ve hava sahasının kapanması gibi bir sorun yaşandı.

“İsrail, heyetimizin Filistin ziyareti konusunda sorun çıkaracakmış gibi görünmüyor”

- Mahmud Abbas işle Özgür Özel’in programları uysa bile oraya gidebilmeniz için İsrail'den izin almanız gerekiyor. İsrail isterse bu tür bir ziyareti engelleyebilir. Nedir İsrail hükümetinin bu ziyaret konusundaki tavrı?

İsrail istemezse gidemezsiniz tabii ki. İsrail tarafı bugüne kadar bu konuda büyük sorun çıkarmadı. Tabii ki bunların her birinin görüşülmesi, müzakere edilmesi gerekti ama genelde İsrail tarafı sorun yaratacakmış gibi görünmedi.

- Yeni bir tarih var mı?

Birkaç alternatif üzerine çalışıyoruz ama detaylarına girmeyelim.

“Erdoğan da AB de tam üyelik gündeminin bittiğini biliyor ve bu konuda çok iyi anlaşıyorlar”

- Avrupa Birliği ile ilgili bazı sorunları Sosyalist Enternasyonal zemininde gündeme getirmek istediğinizi anlıyorum. Oysa o konuda aslında çok da fazla konuşulabilecek bir şey yok. Zira Türk hükümeti demokrasi ve insan hakları alanında yapması gerekenleri yapmadıkça müzakereler falan dönülmeyecek. Bugün AB ile ilişkiler denilince Türkiye’de kimsenin aklına Schengen vizesi alınamıyor olması ve hükümetin Suriyelileri bu topraklarda tutup Avrupa’ya göndermeme taahhüdü dışında bir şey gelmiyor. Siz bu durumu Sosyalist Enternasyonal içindeki muhataplarınızla konuştunuz mu?

Doğru söylüyorsunuz. Avrupa Birliği'nde Türkiye'yi üye almak ya da Türkiye'yi Avrupa'ya yakın tutmak ya da Türkiye'nin demokratikleşmesi gibi bir gündem yok maalesef. Öte yandan hükümette de Kopenhag kriterleri başta olmak üzere Avrupa Birliği'nin kurallar dizisine uymak ya da tam üyelik gibi bir gündem yok. Dolayısıyla iki tarafın bu yaklaşımları birbirine denk düştü. Birbirlerini iyi anlıyorlar.

- Avrupa Birliği jargonuna hâkim olmayan okuyucular açısından bu hususu açmak gerekiyor. Siz aslında bu yorumla Türkiye'nin Avrupa Birliği sürecinin fiilen ortadan kalkmış olduğunu söylüyorsunuz. Yani tam üyelik işi Türk hükümeti yargının bağımsızlığı, ifade özgürlüğü gibi alanlarda adım atmadığı için rafa kalktı ve bu durum AB tarafının da işine geldi. Neredeyse sessiz bir mutabakat var iki taraf arasında, değil mi?

Aynen öyle. İki taraf da artık bu işin bittiğini biliyor. Böyle bir gündem yok. Avrupa Birliği ile Erdoğan bu konuda gayet iyi anlaşıyorlar. Bu, artık Türkiye’nin Avrupa Birliği'ne tam üyelik sürecine dair bir ilişki olmaktan çıktı. Daha çok, Türkiye'nin üzerine düşen görevlerle ilgili bir ilişkiye dönüştü. Avrupa Birliği Türkiye'ye 1963’den beri ‘bir ortak’ olarak bakan tavrından vazgeçti. Türkiye artık ‘bir üçüncü ülke’ muamelesi görüyor. Avrupa Birliği şunu diyor Türk hükümetine; “Sen benim işlerimi gör, sorun çıkarma. Biz de seni tolere edelim. Üç beş milyar Euro’ya bu işi kapatalım.” Hükümet de bu anlayışa razı oldu.

2016’da yürürlüğe giren Geri Kabul Anlaşması, Avrupa Birliği’ni çok rahatlattı. Bu biliyorsunuz dönemin Almanya Başbakanı Angela Merkel’in çözümüydü. Ama sonuçta bu çözüm zaten üye olmak için yerine getirmesi gerekenleri yapma niyeti olmayan Erdoğan’ın da işine yaradı. Bu statüko Erdoğan’ın lehine çalıştı ama Türkiye'nin aleyhine çalışıyor.

“Kamuoyunda erken seçim beklentisi var, buna duyarsız kalamayız”

- “Siz bir gün iktidar olursanız Geri Kabul Anlaşması’na ne olur?” diye soracağım ama ondan önce bir iç politika parantezi açmam gerekiyor. Geçen hafta Özgür Özel’in açıklamalarından sonra erken seçimin artık CHP’nin gündeminde olduğunu anladık. Oysa 31 Mart akşamı Özel böyle bir gündeminizin olmadığını söylemişti. İki ayda ne değişti?

Kamuoyunda, özellikle de CHP seçmeninde bir erken seçim beklentisi var. Çünkü insanlarda bir bıkkınlık var. “Hazır birinci parti olmuşken, buradan zorlayalım” diye düşünenler var. Bunu anlıyoruz. Ama bir yandan da belediyelerin tam performansını sergilemesine zaman tanımak lazım, bunu görmek lazım. Çünkü iktidar, biraz da oralarda kurulmaya başlıyor. Onların kendilerini halka göstermesi için zaman tanımak lazım. Genel Başkanımız başta erken seçim konusuna bu hassasiyetle yaklaştı. Ama kamuoyunda da bir beklenti var, bunun toplumsal karşılığını görüyoruz. Bu beklentiyi dikkate almak lazım, buna duyarsız kalamayız.

“CHP’nin Suriyelilerle ilgili pozisyonu ‘gönüllü, güvenli, onurlu dönüş’”

- Pekâlâ şuraya dönelim…Diyelim ki bir erken seçimle ya da 2023’te CHP iktidara geldi, gelir gelmez AB ile Geri Kabul Anlaşması’nı fesheder mi mesela?

Bir kere ahlaki yerden başlayalım. Biz CHP olarak sığınmacılar üzerinden pazarlık yapmayı kategorik olarak reddediyoruz. Sığınmacılar üzerinden AB ile ya da başka bir muhatap ile pazarlık yapmak doğru bir şey değildir. Hatırlayın, Erdoğan o dönemde kamuoyu önünde açık bir biçimde “Otobüslere doldurur sınırdan size gönderirim” diye tehdit etti Avrupa Birliği’ni. İnsan hayatı üzerinden böyle bir pazarlığı ne siyaseten ne de ahlaki olarak kabul edebiliriz. Avrupa’yı ülkesi, evleri yerle bir olmuş insanları üzerlerine salmakla korkutmak etik bir durum mudur?

İkinci nokta da şudur; CHP’nin iktidara gelir gelmez herhangi bir uluslararası anlaşmayı ‘tak’ diye feshetmek gibi bir tavrı olamaz. O anlaşma da başka şeyler de oturularak yeniden

müzakere edilebilir. Sonuçta Avrupa Birliği de o anlaşmanın pek çok unsurunu yerine getirmedi; vize kolaylaştırması ya da Gümrük Birliği modernizasyonu sözlerini tutmadılar. En azından buralardan yeniden müzakereye başlanabilir. Ama şu net; “CHP iktidara gelecek, sınırı açacak, Türkiye'deki Suriyelileri toptan gönderecek” gibi bir tavrımız yok. CHP'nin pozisyonu şudur; ‘gönüllü, güvenli ve onurlu dönüş’.

“Sığınmacı konusu ancak Esad ile konuşularak çözülebilir”

- TÜİK'in açıkladığı rakamlar üzerinden gidersek Türkiye’deki sığınmacıların geldiği ülkeler Suriye, Irak, İran, Afganistan ve bazı Afrika ülkeleri. Bu ülkelerden gelenlerin hangisi gönüllü döner sizce o ülkelere? Dönmelerini cazip kılacak koşulları CHP nasıl yaratacak?

En kritik olanı Suriyelilerdir, resmi rakam 3,7 milyon. Eğer bundan daha fazlaysa bu hükümetin günahıdır. Bu işin çözülmesi için bir an önce Esad yönetimiyle konuşulması gerekiyor. Suriye komşu ülkemizdir ve her şeyden önce komşu ülkeyle normalleşmenin gerçekleşmesi gerekiyor. CHP iktidara gelirse, Esad yönetimiyle ilişkilerin normalleştirilmesi üzerinden konunun halledilmesi yöntemine bakacaktır.

“AP seçimleri, CHP’nin 31 Mart’taki başarısının sosyal demokratlar için küresel ölçekteki önemini gösterdi”

- Son bir Avrupa sorup Suriye mevzusuna geri döneceğim. Avrupa Parlamentosu seçimlerinde aşırı sağ bloğun ciddi bir sıçrama yapmış olması sanıyorum sizin de parti olarak öngördüğünüz bir şeydi. Özgür Özel şubat ayındaki Sosyalist Enternasyonal konuşmasında aşırı sağ akımların yükselişine dikkat çekmişti. CHP’nin bu yeni süreçteki tavrı ne olacak?

Avrupa Parlamentosu seçimlerde aşırı sağın beklendiği gibi oyunu artırması aslında CHP’nin 31 Mart’ta aldığı seçim sonucunun ne kadar önemli olduğunu bir kez daha gösterdi. Şu an hem küresel siyaset hem de Avrupa siyasetinde sol ve sosyal demokrat her bir partinin yükselişinin anlamı çok büyük. CHP hem üye sayısı hem de seçmen sayısı, köklü geçmişi ve artan oy potansiyeli ile Avrupa ve hatta dünyada en büyük ve önde gelen partilerden biri. CHP’nin güçlenmesi Avrupa ve küresel ölçekte sosyal demokrasinin yükselen sağ popülizm karşısında direnç noktası oluşturması sürecine katkı sağlayacaktır.

Almanya’da yapılacak ulusal seçimlerde sol ağırlıklı koalisyonun kaybetmesi, İngiltere’de ise İşçi Partisinin kazanması bekleniyor. CHP Avrupa’nın doğu ucunda, İngiltere’de İşçi Partisi ise batı ucunda sol siyasetin yükselişini temsil ediyor. Şu anki koşullarda CHP’nin başarısı ileride İngiliz İşçi Partisi ile birlikte Avrupa siyaseti için bir umut oldu. CHP olarak üzerimize daha fazla sorumluluk düşüyor. Bu yalnızca Türkiye ile sınırlı bir konu değil. Biz bundan sonra sol ve sosyal demokrat partiler arasındaki bağları artırmaya çalışacağız.

"Dünyada kimse Erdoğan’ı sevmiyor, çalışmayı seviyorlar”

“Esad yönetimi ile şu an temasımız yok ama her an kurabiliriz”

- Bugün CHP yönetimi olarak Esad yönetimi ile herhangi bir temasınız var mı?

Şu an yok ama her an kurabiliriz de.

- Esad yönetiminin Türkiye ile normalleşme için birtakım deklare ettiği koşullar var, bunların başında da TSK’nın Suriye’den çekilmesi geliyor. Bu saatten sonra Esad rejiminin gittiği bir senaryoyu konuşmak zor olduğuna göre Suriye ile normalleşmeyi gündemine alan herhangi bir Türk hükümetinin bu talebi nasıl karşılayacağına dair bir stratejisi olmalı heralde. Size göre TSK’nın Suriye’deki mevcudiyetini sürdürmesi hala Türkiye’nin öncelikli güvenlik parametrelerinden biri midir? CHP, Suriye’den asker çekme konusuna nasıl bakıyor?

Güvenlik sorunu bitmeden, seçim kazandığınızın ertesi günü asker çekemezsiniz. Bu konuda da sığınmacı konusunda da İdlib konusunda da muhatap sonuçta Esad yönetimidir. Bütün bunların Esad yönetimiyle konuşulması gerekiyor ve bunların hepsi bir paket olarak görüşülmek zorunda. Herhangi bir tanesini tek başına ele alamazsınız. Bir de tabii Esad yönetiminin arkasında Rusya var, yanında İran var. Gerekirse onlarla da temas edeceksiniz. Başka türlü bunu çözemezsiniz. CHP iktidara geldiğinde, geldiği andaki koşullara bakar, PYD’nin o günkü pozisyonuna bakar, Rusya ile de ABD ile de görüşür ve konuyu tüm boyutlarıyla ele alır.

“AKP’nin en korkunç dış politika mirası Suriye olacak, Rusya daha kolay”

- PYD/YPG meselesinde AKP hükümetinin yapabileceği ama bugüne kadar yapmadığı ya da eksik yaptığı şey nedir?

Önce PYD yöneticilerini Türkiye’ye davet edip görüşüp sonra da terörist ilan ederseniz. Aynı anda Esad yönetimini düşman ilan ederseniz kiminle neyi konuşacaksınız? İkisini birden yaparak hükümet aslında topu taca atmış oldu. YPG sizin için tehditse bunu oturup Esad ile görüşeceksiniz. Bunun başka bir yolu yok. Türkiye’nin temel politika yanlışı buydu. Bunların düzeltilmesi lazım. Suriye dosyası AKP'nin bıraktığı en korkunç dış politika mirası olacak. Rusya daha kolay. Kıbrıs da daha kolay. Karabağ daha kolay. Ege daha kolay.

“ABD Suriye’deki YPG varlığını kalıcılaştırmak istiyor”

- Sizin siyasete girmeden önce yazdığınız yazıları hatırlıyorum. Yaptığınız analizlerde hep Türkiye’nin Suriye’deki YPG sorununu Türkiye içindeki Kürt sorunu ile birlikte ele alacak kapsayıcı bir yaklaşım geliştirmesi gerektiğini savunurdunuz. Demokratikleşme konusuna mesafeli durarak Türkiye’nin sorunu tam anlamıyla çözemeyeceğini savunurdunuz. Hala aynı şekilde mi düşünüyorsunuz?

Bunun bütüncül yaklaşılması gereken bir konu olduğu ortada ama öte yandan Kürt siyaseti de kendi içinde büyük ayrışmalar yaşıyor. Irak’taki Kürt bölgesinin kendi içinde Barzani- Talabani ekolünün çekişmesi var. Keza Irak’taki Kürt bölgesi ile PYD arasında derin görüş ayrılıkları var. Ve bu ayrışmaların hepsinin toplamında Kürt sorunu kocaman bir Ortadoğu sorununa dönüşmüş durumda. Türkiye içine dönersek…Kürt sorununun çözümüyle ilgili daha önceki denemeler yanlış ve eksik işledi. Oslo’da kapalı kapılar ardında iş yapıldı. 2013’te ise kamuoyuna açık bir süreçmiş gibi gösterildi ama meclis denklem dışında bırakıldı. Bir kere bugün yeniden çözüm arayışına girilecekse bunun adresi TBMM’dir ve de sürecin tamamen şeffaf yürütülmesi gerekir. Koşullar da çok çok değişti 10 yıl öncesine kıyasla. Aslına bakarsanız Türkiye Kürt meselesinin silahlı çözümü sürecinde çok yol kat etti. PKK çok geriletildi, Kuzey Irak'ta da her gün çok büyük zararlar veriyor. Türkiye'nin güvenlik güçlerinin askeri kapasitesi çok ilerledi, bunu görmek lazım.

Güvenlik kaygılarıyla ilgili ciddi mesafe alınmışken, Türkiye'deki seçilmiş Kürt siyasetçilere karşı yürütülen kampanyalar ve bunların doğal olarak Kürt seçmende yaratmış olduğu tepkiler ele alınmadan yola çıkılamaz. Terör sorunu yoktur demiyorum. Ama bunu doğru anlatamadığınız bir ortamda ABD, Suriye'de PYD'yi güçlendirmeye devam ediyor. Bunun tabii ki rahatsız edici bir boyutu var. En son Amerikalılar YPG’lilere hava eğitimi, helikopter eğitimi falan da vermeye başladı. Bu eğitimler ve onca silah ne için veriliyor?

- Size göre ABD bunları yaparak ne hedefliyor?

Amerika oradaki yapıyı kalıcılaştırmak istiyor muhtemelen.

- Irak'taki gibi Suriye’de de özerk bir Kürt bölgesi olsun mu istiyor?

Evet. Zaten bir ara Suriye’nin kuzeyinde YPG kontrolündeki bölge ile Irak’taki Kürt bölgesini birleştirmeye çalıştı. Bunu biliyoruz. Ama başarılı olamadı bu girişimlerinde. Şu an belki artık bunu başaramayacaklarını görüyorlar ama yine de iki Kürt bölgesinin de kendi kendilerine ayakta durabilir olmasını istiyorlar. Hedef Kürtlerin Suriye’de ABD’nin tam çekilmesinden sonra da varlığını sürdürebilmesi. Biliyorsunuz Trump başkan olduğu dönemde tamamen çekilmek istedi Suriye’den. Kasım seçimlerinde yeniden seçilirse ABD’nin tamamen Suriye’den çekilmesi muhtemelen yeniden gündeme gelecek.

- Çekilmeseler bile ABD’nin Suriye’de tuttuğu asker sayısı sadece 1000 civarında ve onların neredeyse hepsi de ya eğitmen ya stratejist.

Evet, tam da bu yüzden bu Amerika açısından maliyetsiz bir operasyon. Zaten var olan maliyeti de o bölgedeki petrole el koyarak karşılıyor. Bugün Suriye’de ABD’nin cebinden bir şey çıkmıyor artık.

“Putin Türkiye’de iktidarda kim varsa onunla çalışır; dünyada kimse Erdoğan’ı sevmiyor, çalışmayı seviyorlar”

- Biraz önce Suriye dosyasının AKP’nin bırakacağı en zor dış politika mirası olduğunu söylediniz. Kıyaslamak için de ‘Rusya daha kolay’ dediniz. Hakikaten CHP olarak Erdoğan- Putin ilişkisinin üzerine çıkacak bir politikayı kolaylıkla geliştirebileceğinize inanıyor musunuz? Sorun şu ki o hatta karşılıklı ne sözler verildiğini tam olarak bilmiyorsunuz. Şu an için Türkiye S- 400’leri hangara kapattı kullanmıyor ama Putin’in hangi formüle hangi şartla ses çıkarmadığını bilmiyoruz. Ya da Akkuyu Nükleer Santrali’ni kimin işleteceğine dair hassas detaylara vakıf değiliz. CHP iktidara gelirse Türkiye’nin Rusya ile ilişkilerini ne şekilde düzenler?

Bir defa, Rusya ile ilişkiler Türkiye Cumhuriyeti’nin kuruluşundan bugüne çok önemlidir. Rusya’nın Kurtuluş Savaşı'ndan itibaren verdiği destek ve özellikle 1960'ların ortalarından sonra Türkiye'nin kalkınmasına sağladığı katkı çok önemlidir, çok değerlidir. Ama Erdoğan'ın Rusya ile kurduğu türden bir ilişkinin Türkiye’ye hiçbir faydası yok. Biz iktidara gelirsek Rusya ile ilişkiler devam eder ama kurumsallaşmış bir şekilde. Biz evet Rusya’nın Ukrayna’ya karşı yürüttüğü savaşı doğru bulmuyoruz ama bu savaş da bir gün biter.

Şunu da görmek lazım; Putin Türkiye’de iktidarda kim varsa onunla çalışır. Bakın size bir manşet vereyim. Dünyada kimse Erdoğan'ı sevmiyor. Erdoğan'la çalışmayı seviyorlar. Erdoğan'a bayılan yok ki. Erdoğan bugüne kadar dünyadaki her muhatabına birtakım imkanlar sundu. Gitti S- 400’leri aldı mesela. Türkiye'de başka kim alırdı ki S- 400'leri? Kim verirdi Akkuyu gibi bir şeyin anahtarını başka bir ülkeye? İşte Avrupa Birliği'ne mültecileri göndermeme sözü verdi, ülkeyi mülteci deposu yapma pahasına.

“Yurtdışına çıkıp Erdoğan eleştirisi yapmak çok basit ve faydasız bir şey”

- Siz Sosyalist Enternasyonal’deki muhataplarınıza bunları mı söylüyorsunuz?

Hayır bunları söylemiyoruz. Yurt dışına çıkıp Erdoğan eleştirisi yapmak çok basit ve faydasız bir şey. Ayrıca Erdoğan'ın ne olduğunu zaten herkes biliyor, onu herkes tanıyor. Bizim bir şey söylememize gerek yok. Onların bilmediği ne söyleyeceğiz ki? Benim üniversite yıllarımda Türkiye içinde şöyle yaygın bir kanı vardı; bizi tanımıyorlar. Bu bugün geçerli değil. Bizi çok iyi tanıyorlar dünyadaki muhataplarımız. Burada olan her şeyi de biliyorlar zaten. Bu bilgi çağında, sosyal medya ortamında burada ne olursa zaten iki dakika sonra sosyal medyada yabancılar yorum yapabiliyor. Şu ortamda bizim CHP olarak yurtdışına çıkıp sanki bilmiyorlarmış gibi onlara olanı anlatmamızın bir manası yok. Siyaseten de zaten CHP’nin Erdoğan’ı şikâyet eder pozisyonda olması hiç sempatik bir şey değil. Bu bizim uygun bulduğumuz bir yaklaşım değil.

“Temyiz mahkemesi üniversiteye dönüş için açtığım işe iade davasını reddetti”

- Son sorum CHP ile ilgili değil, sizinle ilgili olacak. Bundan 7 sene önce çok kıdemli bir akademisyen olarak bir KHK ile işten çıkartıldınız. Şu anda ise son seçimden birinci parti olarak CHP’nin genel başkan yardımcısı olarak sıfatıyla Türkiye Cumhuriyeti'nin Dışişleri Bakanı tarafından kabul edilen biri konumundasınız. Hem manevi hem ekonomik olarak çok zorlandığınız bir sürecin ardından böyle bir görev almak sizin için ne ifade ediyor?

Ağır bir dönemdi, zor bir dönemdi. 28 yıl çalıştığınız kuruma, güvenlik fark etmesin diye arkadaşınızın arabasının arkasında girebiliyordunuz. Bunları yaşadık. Yurt dışı çıkış yasağımız vardı, davet edildiğimiz akademik toplantılara gidemiyorduk. Oradan siyaset dönüştü. Herkes kendi hikayesini, her atılan kendi hikayesini farklı yaşadı. Açıkçası ben kendimden çok benden genç arkadaşlara daha çok üzüldüm o dönemde. Ben o zamana kadar mesleki olarak epeyce tatmin olmuştum, pek çok meslektaşım oralara gelemeden sistem dışına itildi. Ama bugün de şöyle görmüyorum konuyu; atıldım, onun karşılığında da işte genel başkan yardımcısı oldum…

- Ben böyle bir yerden sormadım elbette ama hayal eder miydiniz ama o dönemde böyle bir şey olabileceğini?

Hiç etmedim. Siyasi bir hayalim, tahayyülüm doğrusu olmadı. Demirel galiba söylerdi, “Ben istemiyorum, halkım istiyor…” gibi bir şey (gülüyor). Şaka bir yana. Bir gün bir görev sizi bulur, siz de gereğini yerine getirirsiniz. Benim için bugün olan bundan ibarettir. Bu arada şunu da söylemiş olayım; ben bu göreve geldikten sonra üst mahkeme benim Siyasal Bilgiler Fakültesi’ndeki göreve iade için açtığım davayı reddetti.

“Bu devlet, başbakanını idam edip sonra her yere adını verebilir; öyledir…”

- Sizi dinlerken bambaşka bir örnek geldi aklıma. Kobani davasında karar açıklanırken mecliste oturumu yöneten DEM Partili Sırrı Süreyya Önder tartışmalar üzerine “Şu anda 38 kez ağırlaştırılmış müebbet istemiyle yargılanıyorum. Hakkımızdaki ferman yarım saat, bir saat içinde açıklanmış olacak. 38 kez ağırlaştırılmış müebbet, affedersiniz boru değil “ dedi. Sonra da o güne kadar kamuoyunun bilmediği hastalığını açıkladı. Türkiye Millet Meclisi’ni yönetirken 38 kez ağırlaştırılmış müebbet ile yargılanan bir siyasetçi ve biliyorum ki aynı devletin bazı bakanları tedavisiyle bizzat ilgileniyor. Türkiye bu tür paradoksların devleti midir hep?

Evet, öyledir. Bu devlet, başbakanını idam edip sonra her yere adını da verebilir.

Cansu Çamlıbel kimdir? Cansu Çamlıbel, Orta Doğu Teknik Üniversitesi Siyaset Bilimi ve Kamu Yönetimi bölümünden mezun oldu. Yüksek lisansını, Britanya'daki Cardiff Üniversitesi'nde Uluslararası Gazetecilik bölümünde yaptı. 2002 tarihli master tezi, "Türk medyası ve otosansür sorunsalı" başlığını taşıyor. NTV'de diplomasi muhabirliği, 2005- 2008 arasında da Brüksel muhabirliği yaptı. 2008'den Şubat 2019'a kadar Hürriyet ve Hürriyet Daily News gazetelerinde muhabirlik, haber müdürlüğü, yazı işleri müdürlüğü, köşe yazarlığı görevlerini üstlendi. Yaklaşık 5 sene boyunca, "Yüz Yüze Pazartesi" köşesinde, Hürriyet'in haftalık siyasi söyleşilerini yaptı. 2015- 2016 döneminde ABD'de Harvard Üniversitesi'nin Nieman Bursu'nu kazandı. Nisan 2017- Şubat 2019 döneminde ise Hürriyet Washington Temsilcisi olarak görev yaptı. Gazetenin, siyasi baskı sonucu el değiştirmesinden sonra istifa ederek, Türkiye'ye döndü. Gazete Duvar'daki köşesinde, dış politika alanında yazılar kaleme almaya başladı. Eşzamanlı olarak Gazete Duvar'ın İngilizce edisyonu Duvar English'in kurucu Yayın Yönetmeni oldu. Bu görevi, Ekim 2021'e kadar sürdürdü. Uluslararası Basın Enstitüsü (IPI) Türkiye Ulusal Komitesi üyesi olan Çamlıbel, IPI için hazırlayıp sunduğu, "Özgür Sohbetler" isimli podcast serisinde, günümüz Türkiyesi'nde gazetecilik yapmanın bedeline, içeriden bir bakış sunmaya çalışıyor. Ocak 2023'te, T24 ekibine katıldı.  Lulu'nun annesidir.